표현의 자유와 인과관계
안쓸려고 했는데...

다들 너무 어렵게 생각하는것 같에요. 간단하게 조근조근 차례대로 생각해봅시다.

일단 몇가지 전제해야할 것 들이 있습니다.

1) 일단 헌법적으로 우리나라에 음란물 - 여기서 음란물이란 포르노나 뭐 아무튼 2D고 3D고 다 합쳐서 말하는 겁니다 - 이 들어올 수 있는 확률은 '거의 제로에 가깝다' 라고 말할 수 있습니다. 물론 정식으로 말이죠. 왜냐면 언론출판의 자유에 대한 헌법조문 21조에서는 '언론,출판은 타인의 명예나 권리 또는 공중도덕이나 사회윤리를 침해하여서는 아니된다' 라고 되어있거든요. 헌법재판소는 음란한 표현은 헌법의 보호영역 밖에 있다고 봤습니다.

["음란"이란 인간존엄 내지 인간성을 왜곡하는 노골적이고 적나라한 성표현으로서 오로지 성적 흥미에만 호소할 뿐 전체적으로 보아 하등의 문학적, 예술적, 과학적 또는 정치적 가치를 지니지 않은 것으로서, 사회의 건전한 성도덕을 크게 해칠 뿐만 아니라 사상의 경쟁메커니즘에 의해서도 그 해악이 해소되기 어려워 언론·출판의 자유에 의한 보장을 받지 않는 반면] 헌재 95헌가16

즉 지금 여러분들 컴퓨터 검색에 *.avi를 돌려서 나오는 그 수많은 야동들, zip이나 rar로 되어있는 수많은 야사, 야설, 에로상업지,동인지, 하드야오이 등등등은 모두 비헌법적인 표현이라는 겁니다. 우리모두 반성합시다. 하지만 '표현'이 비헌법적인것이지 '소지'가 비헌법적이라는건 아닙니다. 표현하는건 안되지만 가지고 있는건 상관없다니 좀 웃기고 , 법과 현실이 안맞으면 법이 나쁜거라고 이야기했던 미국의 대법관 아저씨도 생각나는데 아무튼 일단 '법적'으로는 이렇습니다. 로리금지고 뭐고 우리나라랑은 전혀 상관없는 이야기에요.

물론 시간이 흐른뒤에 '공중도덕'과 '사회윤리'가 야동야설야사를 뛰어넘는 때가 온다면 - 사실 지금도 그렇다고 보지만 - 그날이 오면 삼각산이 춤을 추고 음란물이 허용(이런 말을 써야한다는게 비극이다)되는 날이 올겁니다.

사실 음란물이 공중도덕과 사회윤리를 침해한다는 주장 자체가 하나의 판타지가 아닐까 하지만 그건 나중에 이야기해보죠.

2) 표현의 자유 라는 카테고리에 '음란물을 만들 자유'가 들어가는 가에 대하여 의문이 있을 수 있습니다. 인간에게 '음란물을 만들 자유 따위는 없다! 그건 자유가 아니다!'라고 생각하시는 분들이 분명 있을 수 있습니다. 하지만 이건 어찌보면 비슷한 이야기로 흘러갑니다. 즉

표현의 자유에는 음란물을 만들 자유가 아예 들어가지 않는다 - 왜 아닌가에 대해서는 이유를 알아봐야 겠다.

표현의 자유에는 음란물을 만들 자유가 들어가긴 한다 - 하지만 음란물을 만들 자유는 보호받지 못한다 - 왜 아닌가에 대해서는 이유를 알아보야겠다.

이렇게 되거든요. 어쨌든 이유를 알아봐야 한다로 결론이 나기에 특별히 이에 대해 말하지는 않겠습니다.

3) '음란물'에 대한 개념정의에서는 특별히 언급하지는 않을 생각입니다만, 강제적으로 찍는 즉 찍는 행위 자체가 이미 범죄가 되는 것들은 아예 예외로 하겠습니다. 즉 강간을 하면서 협박용으로 찍는 비디오 같은거 말이죠. 그리고 미성년자의제강간 (13세미만)에 해당하는것도 예외로 하겠습니다. (원래 청소년을 데리고 찍는것도 청소년 어쩌구 법 위반이긴 한데 이런 특별법은 별로 신경쓰고 싶지 않네요) 그 외에 로리물이든 수간물이든 포르노물이든 2D든 3D든 스카토로든 SM이든 멜돔이든 멜섭이든 펨섭이든 펨돔이든 뭐든 아무튼 다 상관없이 이 '음란물'이라는 개념하에 집어넣겠습니다.

전제가 너무 길군요. 아무튼 그래서 법적으로 따지지 말고 법철학적으로,상식적으로 생각해 봅시다. (--;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)

일단 표현의 자유에 대한 규제는 필요할까요? Yes or No

많은 분들이 Yes라고 하실겁니다.

그렇다면 그 이유는 무엇이 될 수 있을까요? 표현의 자유는 일단 기본권입니다. 인간의 권리죠. 이것을 제한하려면 나름대로의 이유가 필요합니다. 태초에 권리가 있었고, 이 권리를 제한하기 위해서 의무가 생겨났습니다. 권리를 제한하기 위해 태어난 의무는 그 속성 자체가 이유가 필요한거죠.

(참고로 기본권 중에서 가장 최초의 기본권은 '종교의 자유'입니다. 다음이 표현의 자유던가... 미국수정헌법은 얘내들이 하도 이거가지고 고생을 해서 아예 명문에 박아 버렸죠. 이런거 보면 대놓고 헌법에 '국민의 모든 기본권은 공공복리, 국가안전, 질서유지위해 제한 가능' 이라던가 '공공도덕, 사회윤리로 언론출판의 자유 제한 가능' 이런거 써있는 우리나라헌법은 정말 ....)

여기서 '음란물을 표현할 자유'에 대한 제한 이유가 여러모로 제시됩니다. '사회윤리를 해친다' '공공도덕에 어긋난다' '음란물은 개인의 심성을 파괴해 성범죄를 일으킨다' 등등등

이 이유에 대해 원글에서는 '이것은 굳이 설명할 필요도 없이 논리적으로도 결론을 내릴 수 있는 사실이지요'라고 말씀하시고 계십니다만, 과연 그런것인지는 역시 설명을 해봐야 하는겁니다. 어떤 권리를 제한하는데 있어 그 이유가 '당연하다' 라든가 '설명할 필요가 없다'라는건 무책임한 일이죠.

(일예로 사형제도 이야기를 할때 사형의 위하성에 대해서 보통사람들은 피상적으로 그것을 인정하겠고 찬성론쪽에서도 당연히 있다고 주장하지만 반대론쪽에서는 그렇지 않다 라는 실질적인 증거를 내밀고 있는 경우도 있으니까요.)

여기서 주장되는것이 '인과관계' 입니다. 즉 원인과 결과죠. 인과관계를 넓게 해석하면 '범죄자를 낳은 어머니에게도 범죄의 원인이 있다' 라는 것이 인정되기 때문에 그 인과관계를 어느정도 선에서 제한해야할 필요가 있습니다. 우리나라에서는 보통 '자연법칙'이나 '개연성'을 가지고 제한을 합니다. (이렇게 간단히 쓰다니.. 공부한 사람들은 여기서 '이쇄키 돌았군' 이라고 생각하겠네요)

즉 과연 '음란물'이 '사회윤리, 공공복리에 대한 침해' 에 인과관계가 있을까요 없을까요? 이에 대해서는 많은 이야기가 필요하겠죠. 솔직히 말해서 컴퓨터에는 모두 야동이 깔려있는 시대에 - 없는 자는 나에게 돌을 던져라 - 과연 있을련지는 매우 의문입니다. 긴가 민가 합니다.

'음란물'이 '성범죄 유발'에 인과관계가 있을까요 없을까요? 역시 긴가민가 합니다. 범위를 좁혀서 '2d 로리물' 이 '아동성범죄'와 인과관계가 있을까요 없을까요? 역시 또 긴가민가하죠. '자연과학적'으로 인과관계가 있는지, '개연성'이 있는지 열심히 토론하고 생각해 봐야 합니다. 단지 '상관있지 않을까?' 라는 정도의 '가능성'으로서는 권리를 제한하기는 무리입니다. (참고로 확률은 가능성<개연성<확실성 으로 단계가 나뉘어집니다.) 왜냐면 '의심스러우면 피고인의 이익으로' 라는 대원칙이 있기 때문이죠. (여기서 광고. Q.E.D. 27권의 '입증책임'을 읽어봅시다)

'아 씨바 그거 당연한거 아냐? 무슨 말장난을 이따위로 해?' 라고 하실 분, 당연히 이해합니다. 저도 이렇게 긴글 읽으면 짜증납니다. 하지만 권리를 제한한다는것은 '당연'으로 정리될 문제는 아닙니다. 당연하다면 왜 당연한지 '생각'해봐야죠. 생각을 멈추면 안됩니다. 포기하면 그때가 시합 종료에요.

다른 예를 들어서 '술'과 '범죄'는 어떻습니까. 이건 '음란물'과 '성범죄 유발'보다는 더 간단하게 판단할 수 있을것 같습니다. 왜냐면 '음주운전'이라는게 이미 있으니까 말이죠. 그렇다면 '술'을 금지해야 합니까? 아니죠, 왜냐면 술을 먹으면 모두 범죄를 저지른다는 개연성이 없습니다. 가능성은 뭐 충분히 있지만요.

이와 같이 인과관계를 따져봐서 뭔가 껄쩍지근... 하다 하면 냅둬야 합니다. 왜냐면 첫번째로 권리는 향유가 원칙이고, 제한이 예외이기 때문에 예외는 좁게 해석해야하는 원칙이 있기 때문이고, 두번째로는 위에서 말한것 처럼 의심스러우면 피고인의 이익으로 해야하기 때문이죠. (여기서는 피고인이라고 하긴 좀 뭐하지만, 거기다가 소송법상의 원리를 헌법에 같다 붙이는게 좀 무리이지만)

그런 의미에서 저는 음란물을 만드는걸 찬성하고 있습니다. 더 간단히 요약하면 '금지할 필요가 없다' 라고나 할까요. 솔직히 음란물 제한한다고 사회가 도덕적 - 이 뭔지는 모르겠지만 - 이 된다는 것 자체가 하나의 '판타지'가 아닐까 합니다. 실증적으로 이야기해서 음란물은 계속 제한 되어 왔지만 성도덕은 갈수록 망가졌잖아요? 차라리 음란물 제한 = 성도덕 파괴 이런 인과관계는 인정하기 쉬울 지는 모르겠습니다.

두번째로 심의와 규제에 대해 이야기 해보겠습니다. 심의에 대한 이야기는 표현을 하는 이야기가 아니라 표현물을 향유하는 쪽의 이야기죠. 좀 단계가 틀립니다. 이점 유의해서 생각해 주세요.

일단 '심의와 규제' 라는것 자체에 대해서는 정의 자체가 잘못되어있습니다. "그 사회에서 용납할 수 없는 행위의 표현을 제한하는 것"라고 이야기 되고 있습니다만, 자주 이야기가 나오는 수간, 아동성폭행 등도 사회에서 용납이 안되는 행위지만 그 보다 더한 살인전쟁폭행강간 등도 당연히 사회에는 용납이 안되는 행위들입니다. 하지만 이는 표현의 소재로서 제한이 되지 않고 있죠.

사실 '심의'라는것 자체가 '표현의 자유'라는 개념 내에서 성립되는 것이기 때문에 '표현의 자유' 자체에서 아웃팅 당하는 '음란물'은 심의 자체에 해당이 안됩니다. 즉 음란물은 심의의 대상조차 안됩니다. 보통 이런걸 '검열' 이라고 하지 '심의'라고 하지 않죠. 일본에서야 뭐 우리나라에서 음란물이라고 여겨지는것들이 나오니까 심의라는 표현을 쓸 수 있겠지만요.

세번째로 원 글에서는 '"우리 사회 뿐 아니라 모든 사회가 부정하는 해악까지도 결코 규제하면 안된다고 하는 사람들의 말도 안되는 논리" 를 비판하고자 하십니다만, 섹스가 전쟁보다 낫다고 하는데, 전쟁영화는 어떻게 바라봐야할지 잘 모르겠습니다. 그러면 '가축인 야푸' 같은 소설은 어떻게 읽어야할지 모르겠습니다.

아동성애물, 로리물이, 수간물이 '우리 사회 뿐 아니라 모든 사회가 부정하는 해악'일지도 모릅니다. 하지만 이것들이 전쟁보다 더 도덕적으로 위에 있지는 않을 겁니다. 근데 왜 전쟁은 표현의 소재로 허용되는데 저것들은 안되는걸까요?

아니 다른것에 비교하지 말고 '우리 사회 뿐 아니라 모든 사회가 부정하는 해악'에 대해서만 이야기를 해봅시다. '우리 사회 뿐 아니라 모든 사회가 부정하는 해악'에 대해서는 언급도 해서는 안되고 글도 써도 안되고, 게임을 만들어서도 안되고, 영화를 만들어서도 안되는겁니까? 이유가 있다면 '왜?' 안되는걸까요?

이런 '우리 사회 뿐 아니라 모든 사회가 부정하는 해악'을 소재로 써서 만든 문화로 인해서 생겨날것이라고 많은사람들이 굳게 믿는 '결과들'이 과연 '우리 사회 뿐 아니라 모든 사회가 부정하는 해악을 소재로 만든 문화'와 인과관계가 과연 있을까요? 사실 '그럴지도 모른다' 라는 류의 단순한 '허상'이 아닐까라고 생각 하는건 저뿐입니까?

극단적이라고 생각하실지도 모르겠습니다만 권리를 제한한다고 할때는 원래 극단적일정도로 그 이유를 캐물어야 합니다. 보통사람들이 그렇다고 생각하는게 옳은것도 아닙니다. 우리는 생각을 멈춰서는 안됩니다. 왜? 왜? 왜? 도대체 왜! 인간에게 하지않아야할것을 강요하는지에 대해서 끊임없이 끝까지 밀고나가서 고민해야 하는겁니다. '도저히 말도 안되는 극단적인 주장'이라면 그게 왜 도저히 말도 안되는 극단적인 주장인지를 먼저 이야기해야하는 것입니다.

추상적이지 않고 구체적으로 말이죠. 세상에 당연한건 없어요.

간단히 이야기해서 제가 로리하고 빠굴뜨자라는 이야기를 하는게 아닙니다. '로리랑 빠굴을 뜨는 이야기'를 쓰고, 그리고, 만드는게 '왜?' 나쁘고 하지 말아야 하고 규제당하는 것인지에 대해서 질문하는 것입니다. 살인강간마약전쟁은 허용되는데. 제가 보기엔 살인이 수간보다 나빠요.

그거 좀 나쁜거잖아? 그런 나쁜거 막는게 나쁘냐? 뭐 어때? 이런 류의 이야기는 사양합니다. 가지고 있는것을 뺐을때도 이유가 있는법. 언제나 '근거'있는 글쓰기를 희망합니다.

그리고 '보편성'에 대한건데 '보편성'이 뭘까요. (--;) 주장을 할때 이런 단어 쓰면 곤란합니다. '보편성'에 대한 증거를 찾기 힘들거든요. 일예로 다수설, 소수설을 이야기할때는 그 주장에 대한 논문이나 책의 숫자를 가지고 결정합니다만, 보편성은 이것도 안되죠. 수도이전 이야기할때 나온 보편성의 오류문제도 있습니다. '서울이 수도라고 생각하느냐' 에 대해서는 다들 '보편적'으로 맞다고 생각합니다. 이걸 근거로 위헌판결이 나왔죠. 하지만 '수도가 꼭 서울이어야만 하고 다른곳으로 옮기면 안되느냐' 에 대한 생각도 '안된다'가 보편적일까요? 그건 다른 이야기죠.

이와 마찬가지로 '로리랑 떡치면 안된다' 라는건 보편적인 생각이겠지만 '로리랑 떡치는 이야기를 그리거나, 만들거나, 쓰거나 하면 안된다'라는게 과연 보편적일련지는 역시 의문입니다. (인류학적으로는 보편적이지 않을것 같은데... --;;;) 거기다가 만약 많은 사람들이 그렇게 생각한다고 해도 그걸 가지고 권리를 제한하는건 또또 다른 이야기죠.

가능성에 대해서는 인과관계에서도 이야기했고 한마디 더 하자면 권리 제한 하는데 이 '가능성'이라는 말 만큼 마법의 단어가 없습니다. 왜냐면 양자역학적으로 세상에서는 거의 모든 일이 일어날 수 있는 확률이 존재하거든요. 로리물, 음란물이 성범죄의 원인이될 가능성이 있기 때문에 제한하자라는 주장에 대해서 '그러면 XXX도 성범죄의 원인이될 가능성이 있으니 제한하자'라는 도치성 반박을 '극단적인 주장' '비약적인 논거' 라는 이야기를 하는 경우가 많습니다. 하지만 단지 '가능성'만 가지고 논리를 펴는 경우 가능성의 원인이 되는 다른 소재를 넣어서 이를 반박하는것은 전혀 극단적이지도 않고, 비약적이지도 않습니다. '음란물'과 도치되는 'XXX'가 있을때, 사회적으로 부정시되는 '음란물'과 보통 인정되는 'XXX'과는 어떠어떠한 차이가 있기 때문에 단순 비교는 힘들다 정도면 이해가 됩니다. 이런 차이점도 밝히지 않고 '극단적이다!' '비약이다!' 라고 하면 참 난감합니다.

'성, 폭력, 사상 등에 대해 현실 윤리가 괴리가 있는 환상이 무분별하게 퍼져서 사회가 갑작스럽게 아노미에 빠지지 않도록 가능한 한 통제하고자 하는 것'이라는 주장도 있습니다만 '환상'과 '아노미상태'에 대한 인과관계에 대한 이야기는 찾아보기 힘들군요. 음란물이 퍼지면 사회적으로 문제가 생긴다는 생각도 어떤 의미에서 '환상'이 아닐까 합니다. 사람은 바보가 아니에요. 여러분들 만큼 다른 사람들도 생각을 하는 '뇌'를 갖고 있습니다. '이런 음란한것을 보다니, 이런것을 보고 사회가! 사람이! 어떻게 될것인가!' 이럴필요는 별로 없습니다. 거기다가 '통제' 라니요. (--;) 누가 누굴 통제합니까. 사회가 옳다고 생각하는 사상을 시민들에게 주입하는걸 아마 파시즘이라고 하지요. 제가 생각하기에 누구나 옳다고 생각하는 보편적인 사상은 '자기愛' 이거 외엔 없어보입니다.

긴 글 읽어주셔서 감사합니다. 리플 환영합니다.

p.s 여성의 성 상품화에 대한 이야기는 너무 길어져서 다른 기회로 넘기겠습니다.

p.s 2 한줄요약이라고 한다면 '보편성과 가능성으로 표현의 자유를 제한하기엔 그 근거가 부족하다' 라고나 할까요.

p.s 3 질문에 대한 대답은 리플로 달기 뻘쭘해서 p.s 로 답니다.

훌륭한시바님께서 물어보신 질문은 대단히 의미 있는 질문입니다. 실존주의 에서 말하는 '존재는 본질에 앞선다'라는 것을 근거로 말씀하시는거죠. 하지만 시바님께서 주장에 대한 근거를 반대자인 저에게 답하라고 하시는건 조금 룰위반입니다. 이점 감안해 주시길 바랍니다.

그리고 질문에 대해서는 '문화와 사회가 다른데도 현실적으로 존재하는 전세계적인 터부에 대해서는 어떻게 생각해야하는가?' 로 이해해도 되겠습니까? 이러한 질문은 상당히 거시적이라 대답하기가 힘든데...(연구 많이 해야함) 특히 성적인 터부에 대해서는 말이죠.

일단 이 질문이 유효하기 위해서는 '실제로 그런 터부가 존재한다'라는것에 대한 증명이 있어야 합니다. 전 미국법과 서양법을 알지 못합니다. 로마법도 모르고 말이죠. 사실 한국법도 잘 모릅니다. (--;) 저도 넷에서 들리는 이야기로만 들었습니다. 근데 그게 진짜일까요? 풍문으로 들었던 이야기가 진짜인지 가짜인지는 조사해봐야많이 알 수 있죠. (in 로켓맨 by 가토 모토히로) 일단 시바님도 이 점을 같이 연구해봤으면 좋겠습니다. 과연 수간이나 아동과의 성행위가 전세계적인 터부인가 말이죠.

그리고 일단 그러한 터부가 있다고 친다면 '터부'가 이루어진것은 '이유'가 있겠죠. 과연 그것이 무엇일까, 사람들의 본성? DNA? 거의 인류학적 질문을 저에게 하십니다만 저로서도 확실한 답변을 드리기가 쉽지 않군요. 하지만 반대적인 측면에서 하나의 예를 말하고 싶습니다.

전 세계적으로 남자는 나가서 돈을 벌고, 여자는 집에서 일을 한다는 전통이 있다고 친다면, 남자의 외향성과 여자의 내향성은 DNA적인것일까요 아니면 사회적인것일까요? 이 이야기는 여성학을 공부할때 많이 나오는 이야기지만 아무튼 지금 같은 사회에서 남자와 여자는 원래 그렇게 생겨먹었어! 라고 말하면 돌맞기 딱 좋겠죠. 하지만 역사적으로 볼때는 이런 현상이 계속 있어 온것도 사실입니다. 그렇다면 이러한 남녀의 역할분담도 어떤 똑똑한 분들이 생각한게 아닐까 라는 의문이 생길지도 모릅니다. 하지만 '그렇다' 라고 말하기에는 조금 이상한것도 사실이죠.

또 다른 예로, 고대 그리스시대에는 중년남성이 소년을 데리고 동성애를 하는 풍습이 있었습니다. 이걸 어떻게 설명해야할까요? 이런 '존재' 에 대해서 어떤 '이유'를 찾을 수 있을까요. 또 우리나라에 몽고가 쳐들어온 이후 하도 처녀들을 잡아가니까 애를 빨리 결혼시키는 '조혼'풍습이 생겨났다고 합니다. 이런건 어떻게 생각해야할까요.

과연 터부라는게 이유가 있어서 존재했을까요? 마치 산꼭대기에서 최초의 생각없이 누가 굴린 돌이 밑으로 가도록 눈사태처럼 커진게 아니었을까? 라는 생각도 듭니다. (물론 모두 터부라는게 존재한다면 이라는 가정하에 이야기하는것입니다) 물론 터부가 자연과학적으로 설명되는 경우도 있습니다. 유명한게 근친상간 터부죠. 유전적으로 열성이 태어날 확률이 는다고 하니까요.

아동성애야 뭐 유럽이나 미국에나 터부지 아시아지방에서는 과연 그게 터부일까 라는 생각도 들고 (중국의 전족도 있고). 수간에 대해서는 언젠가 본 책에 과부님들이 큰 개를 키웠다는 옛날 야사를 읽었던 기억도 있습니다. 사실 터부인지 아닌지 부터 이야기해야하는거겠죠.

그리고 참고로 법적으로 터부인 이유는 다들 서양의 법을 배껴와서 그렇습니다. (--;;) 이건 진짜 확실하게 말할 수 있어요. 근데 수간이 법적으로 터부인가는 저도 잘 모르겠네요. 제가 알기로는 한국에서 수간이 처벌을 안받을거라고 생각합니다만... 우리나라에 동물학대죄가 있던가... (--;) 로리랑 하는게 터부인 이유는 뭘까요.. 너무 어린애랑 하면 출산으로 사망할 위험 or 하다가 사망 or etc...

아무튼 결론적으로 '저도 잘은 모르겠습니다.' 라는겁니다. (--;)

근데 동유럽에서 이루어진 인신매매를 생각해보면 별로 터부인것 같지도 않은데 --;; 그냥 터부가 아니라 처벌만 신나게 하는거 아닐까요. 우리나라도 강간의 왕국인것 처럼. 강간은 범죄지만 '터부'라고 하지는 않잖아요.

p.s 4 현대에 있어서 수간과 아동성애가 '금기' 시 되어있다는 것을 일단 '맞다' 라고 생각한다면 그것은 그것이 '현대'이기 때문인지도 모릅니다. (물론 저는 그러한 '금기'가 존재한다는 것부터 의심하고 있습니다. 이에 대한 증거 즉 국제법이시라면 '조약' 등은 시바님께서 언급하셔야 합니다. 전문증거 말구요.) 소위말하는 세계화 라는 것이죠. 세계화는 즉 미국화를 이야기하는데 미국적인, 서양적인 이데올로기와 경제체제인 자본주의를 전세계에 심어서 미국이 장사하기 편하게 만드는것이 미국화, 세계화라고 생각하고 있습니다.

이러한 세계화가 일어나기 전에는 수간은 잘 모르겠고 아동성애의 경우에는 '금기'시 까지 되는것은 아닌것이 역사적으로 위에서 언급한것 처럼 나타난 적이 있습니다. 그렇다면 아동성애가 '금기화' 한것은 전세계적으로 인간에게 무엇인가 공통적인 면이 있기 때문이다! 라는것이 아니라 현대 과학기술의 발전으로 이루어지는 통신의 발달과 그에 덧붙여지는 '세계화'라는게 이유가 아닐까 라는 가정도 하나 생각하게 되네요. 즉 억지로 퍼졌다고나 할까.

(일예로 아프리카에 선교사가 오기전 흑인들의 성행위는 오로지 후배위 밖에 없었다고 합니다. 이유는 주위의 동물들이 모두 후배위를 하기 때문이었죠. 선교사들이 정상위를 하는걸 보고 배웠다는 이야기를 들은적이 있습니다. (근데 이거 개그인지 진짜인지 잘 모르겠네요 --;;;))

살인도 모두 금지되고, 강간도 모두 금지됩니다만 사상의 형성이 금지되지는 않습니다. 단지 '아예 다 금지' 된다는 것을 가지고 '금기' or '타부'라고 불리기에는 역시 좀 근거가 부족한 면이 있네요.

사회적으로 올바른 영향이 끼치지 않는다고 해서 꼭 막아야 할 이유는 없죠. 시바님이 좋아하시는 북두의권도 옛날에는 불량만화로 탄압받던 시절이 있었지 않습니까. 사실 말초적인 것들은 다 사회적으로 별로 올바른영향을 미치지 않을겁니다. 그렇다고 해서 '전부 막자' 이런건 좀 심하죠. 그리고 문화 매체가 사람들에게 올바른 영향 - 계속적으로 나오는 이 단어가 어떤 의미인지는 차치하고 - 을 미치지 않는다고 하면 그것은 그게 그 사회와 사람의 한계죠. 그건 그 매체를 막는다고 해결될 문제가 아닐겁니다. 그에 대한 인과관계가 있는지에 대한 이야기는 위에서 줄기차게 써서 패스하구요.

꼭 올바른것만 있어야할 이유도 없습니다. 세상은 이퀄리브리엄이 아니니까요. 데몰리션맨도 아니고. 올바른것을 강요하는 사회가 바로 파시즘적인 사회라고 생각합니다. 그런 세상 무섭습니다.

p.s 5 이야기가 왜 갑자기 수간쪽으로 가는지는 잘 모르겠습니다만 (--;) 성심성의껏 대답해드리겠습니다.

일단 '수간을 한다'와 '수간하는걸 찍는다' 라는것을 구별해야할 필요가 있습니다. 전자는 '일반적 행동자유권' 후자는 '표현의 자유'에 걸립니다. 수간을 하는걸 표현의 자유에서 언급하는건 사실 잘못된거라고 할 수 있죠. 이점 미리 말씀드립니다.

그리고 '자유화' 라고 말씀하시지만 수간은 금지된게 아닙니다. (--;;) 수간을 찍어서 돌리는건 금지되어있습니다만, 수간을 하는건 금지된게 아니라는 겁니다. 적어도 딴 나라는 모르겠는데 우리나라에 그런법은 없습니다. 자유화를 말하기전에 금지된적도 없죠.

수간이 원초적이고 생물학적인 위험요소를 가지고 있다고 말씀하십니다만 일단 말씀드리고 싶은건 무엇이 '원초적' '생물학적' 이라는 것인가에 대한 것입니다. 수간에 의해서 페이퍼님이 언급하셨던 에이즈에 대한 이야기는 사실 부정된 학설입니다. 원숭이와 인간의 성교로 인해서 일어났다고 하는 가설은 이미 깨진지 오래죠. 그리고 메피님께서 말씀하신 '약물'의 이야기가 있는데 '약물' 자체가 이미 '인위적'인것을 생각해보면 일단 '원초적' 인것은 아니죠. (--;) 좀더 구체적인 근거와 단어의 사용을 부탁드립니다.

그리고 또 '원초적이고 생물학적 위험요소'는 금지되어야 하는가... 에 대해서는 일단 뭐 그런게 있다 치더라도 우리는 이미 그런 위험요소의 한 가운데에서 살고 있습니다. 문제는 그 정도죠. 일예로 만약 위험요소가 있다는 이유만으로 모든게 금지된다면 '감기걸린사람과의 키스는 감기옮길 위험이 거의 개연성을 넘어 확실성에 가까워지기 때문에 금지' 이런것도 있을 수 있습니다. 과연 수간과 '위험요소'가 인과관계가 있는가? 에 대한 답변은 제가 할것은 아니겠지만 '모르겠다, 밝혀봐야 한다'라고 답이 나온다면 '그럼 밝혀질때 까지 냅둬라' 라고 말할 수 있겠네요. 물론 이런 위험요소가 밝혀져서 격리조치가 취해진 것이 '사스' '광우병' 등입니다. 이렇게 확실히 밝혀질때 까지는 특별히 금지조치를 취해야할 '이유'가 없습니다. 동물 하나하나 시험해봐야겠죠. (--;) 전 이런 연구 같은건 별로 하고 싶지 않습니다.

한마디로 '현재 이러한 결과로 귀결 되지도 않았고' 그에 대하여 '어떤 합당해 보이는 근거'도 없습니다. 보편성의 오류인데 '수간은 나쁘냐?'라는 질문에 대해서 '그렇다' 라고 대답할 사람은 많지만 그렇다고 해서 '수간을 하는 사람을 깜빵에 보내야 하느냐?' 라는 질문에 대해서 '그렇다' 라고 말하기엔 좀 웃기지 않을까요. (물론 찍어서 돌리거나 그것을 소재로 문화매체로 만든다는 이야기는 표현의 자유에서 언급할 이야기기 때문에 그에 대해서는 제가 쓴 글을 읽어주시기 바랍니다)

그리고 국제적으로 모두 수간을 금지한다 라는 말씀을 하시는데 근거를 알려주시기 바랍니다. 제가 공부하면서 그런건 못봤거든요. 적어도 국내법에는 없어서 말이죠. (근데 진짜 있으면 어쩌지 --;;;)

또한 주장의 입증책임에 있어서 '권리의 제한'에 대한 주장의 근거는 주장을 하시는 분이 하셔야 하고, 그에 대한 반론은 '권리의 제한'이라는 주장에 대한 반박에 그치면 되지 '권리가 있어야할 이유'를 주장할 필요까지는 없습니다. 이런걸 보통 입증책임이라고 하죠. 저는 권리를 제한하자는 시바님의 의견을 반박하기만 하면 되고, 표현의 자유를 인정해야한다! 라는 것 까지 입증해야할 책임은 없다는 겁니다. 위에 글을 읽어보시면 아시겠지만 제입장은 '이러이러한걸 인정해라!' 가 아니라 '증거가 없으면 냅둬라' 가 주됩니다. 구체적 주장은 별로 없구요. (--;)

이건 토론의 한 룰입니다. 주장하는자가 근거를 대야한다는 것. 전 '표현의 자유를 인정하자'라는 것을 주장하는게 아니라' 표현의 자유를 제한하는 시바님의 글은 이런이런 부분에서 근거가 부족하다' 라고 쓴거였으니, 이점 분명하게 알아주시기 바랍니다.

그리고 또 한가지, 전 별로 수간과 (2d의) 아동포르노를 인정하자 부정하자 라는 이야기를 하는것도 아님을 알아주시기 바랍니다. 전 수간과 (2d)의 아동포르노를 제한할 근거가 부족하다라는 이야기를 하는 겁니다. 이걸 '인정하자'라고 보면 그거야 말로 비약이라고 할 수 있겠죠. (물론 그렇게 정확히 '인정하자'라고 말하지 않는것 자체가 약간 얍삽한 방법중에 하나입니다만 방법론적으로 쓰고 있습니다. --; 사실 제가 '인정하자' 라고 말한다고 해도 꿀린것은 별로 없는게 표현의 자유는 기본적으로 인정, 예외적으로 규제이기 때문에 인정해야할 증거를 제가 제시해야할 책임은 없지만 규제하자는 주장에 대해서는 근거를 대야하는 것이거든요)

이러한 '룰'의 입장에서 표현의 자유, 일반적 행동의 자유를 제약해야할 타당한 근거를 주장 하신다면 - 추상적인 단어와 전문증거 외에 - 저도 이에 대해서 반론을 펼칠 수 있을 것입니다.

(그리고 저는 이미 이 글을 시작할때 '법적'인 건 제하고 시작한다고 했습니다. 현실적인 금지는 솔직히 초장에서 지우고 시작하는거죠 --;;; 현실적으로 이러니 이유가 있다 라는건 분명히 실존주의적으로 맞는 이야기지만 그에 대해서는 이미 답을 피하는 솔직히 얍삽한 방법을 쓴겁니다. 이것도 토론의 룰이라고 해야할까요.)

(하나만 더 써보자면 만약에 수간이 인간에게 피해를 준다고 하더라도 그것을 막을 근거는 역시 적다고 할 수 있습니다. 왜냐면 자살을 처벌하지 않고, 자상을 처벌하지 않거든요. 자기가 자신을 다치게할 권리 역시 자기에게 있다고 할 수 있기 때문입니다. 이것을 막는 경우가 하나 있습니다. '마약'이죠. 그래서 마약은 '개인적범죄'가 아니라 '사회적범죄'입니다. 개인적으로 문제가 있는게 아니라 사회전체적으로 봐서 사회를 무너뜨린다 라는 이유에서 마약은 금지됩니다 - 이것도 이야기하면 또 길어지지만 - 아무튼 수간이 마약... 정도의 사회적 위험성을 가진다고 보기에는 또 뭐하죠 --;;)
by DSmk2 | 2007/11/14 23:05 | 잡담 | 트랙백(2) | 핑백(2) | 덧글(49)
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Tracked from Over The Hor.. at 2007/11/15 14:15

제목 : 수간
표현의 자유와 인과관계사실 표현의 자유와 인과관계에 대해 쓴 DSmk2님의 본문과는 큰 상관이 없는 포스팅.....일 확률이 아주 높음.(참고로 포스팅 굉장히 괜찮으니까 관심 있는 분들은 읽어보세요~)수간이란?간단하게 동물이랑 하는 것.A님의 증언에 따르면 장어를 여성의 질 안에 넣는다던가개와 여성, 말과 여성, 당나귀와 남성, 오리와 남성, 개와 남성 같이..인간이 아닌 동물과 섹스하는 것.섹스란?사실 개들끼리 하는 것도 섹스고 사람끼리 하는......more

Tracked from Blue Room at 2007/11/18 09:26

제목 : 법과 이성?
[표현의 자유와 인과관계에서 트랙백](트랙백해 온 글을 제대로 읽지도 않고 글을 쓰다니, 참 예의없는 짓이지만, 법에 대한 이야기를 하면서 가장 중요한 전제에 대한 이야기가 빠진 것 같아 짧게 지적만 하는 글이므로 용서를...)글쓴이가 이야기 하는 것의 핵심은 표현의 자유, 인간의 기본권은 보장되어야 하고, 그것을 규제하려면 입법을 하는 쪽(국가가 되었든, 국민이 되었든)이 그 자유를 제약하는 데 대한 책임을 지고 이성적인 설명을 해야한다는 것......more

Linked at links for 2007-1.. at 2007/11/15 07:22

... uo; links for 2007-11-12 links for 2007-11-14 D-S in the Wonderland : 표현의 자유와 인과관계 길다.. 나중에 읽어봐야지.. (tags: 음란물 표현 헌법 자유) This en ... more

Linked at D-S in the Wonde.. at 2007/12/31 12:35

... . 내이글루의 첫 포스트는 한번 만들어봤습니다. 내이글루에서 이오공감2.0에 추천된 글 합법시위를 해보자 (추천 17)도덕적으로 올바른 (추천 5)표현의 자유와 인과관계 (추천 27)내 태그 TOP 5 (7월부터 집계, 괄호 안은 해당 태그를 가장 많이 작성한 이글루) 쓰르라미 (老姜君의 궁시렁궁시렁: 누가 ... more

Commented by dcdc at 2007/11/14 23:18
에 뭐 플라톤의 향연만 봐도 참 다양한 에로에로가 펼쳐지지 않습니까 핫핫; 인류의 영원한 고전에도 에로는 있으니까요! 민감한 주제라 공감이 가면서도 이오공감에 추천 드리기가 겁이 나는데 어떻게 생각하시나요?
Commented by DSmk2 at 2007/11/14 23:23
/dcdc 후폭풍이 걱정되지만 괜찮습니다.
Commented by 훌륭한시바 at 2007/11/14 23:36
이 트랙백도 있었군요. 음... 읽어보니 나름 의미있는 주장인 것 같습니다. 저도 그렇고 전체적으로 논리들이 붕뜬 감이 없잖아 있었죠.


그런데 제가 판단하는 데에 가장 혼란을 겪게 하는 것은 바로 이것입니다 - "어쨌든 현실적으로는 다들 규제한다는 것"

네 그렇습니다. 어쨌든 실질적으로는 모든 나라에, 비록 정도의 차이는 있지만 모두 심의가 있고 표현의 자유를 규제합니다.
그리고 그 중에서는 아동성애나 수간처럼 그야말로 전 세계 모든 나라가 완전히 금지하는 금기도 있습니다.
특히 미국이나 유럽에서 그런 금기가 아주 엄격하죠. 사형제도 반대하는 유럽도 아동 성범죄자는 거세를 시키니 =_=;
또 이런 성향은 요즘 막 생겨난 현상도 아닙니다. 오히려 서양의 경우는 민주적 사회 현상이 오랫동안 계속 진행되어 이 결과로 귀결되었다고 보는 게 옳을 것입니다.
그렇다면 다들 각각의 법 원리가 다르게 적용되는 나라들이, 그럼에도 불구하고 이렇게 공통적인 성향을 보이는 건 뭔가 이유가 있는 게 아닌가 하는 것입니다.

물론 저로서는 그 '이유' 가 뭔지는 아직 잘 모르겠습니다. 그리고 그 이유는 DSmk2 님께서도 제시해주지는 않으셨네요.
확실히 금기라고 생각되는 것에 대해 더 생각해보는 것은 의미가 있다고 생각하는데, 혹시 그것이 이미 다 이루어진 것은 아닐까 생각됩니다.
즉 이미 동서양의 수많은 똑똑하신 분들이 그 문제를 생각했고, 그 결과가 바로 이렇게 결국 심의가 계속 유지되는 것이 아닌가 하고 말입니다.
하지만 아직까지 이 이글루스에는 저도 그렇고 DSmk2 님도 그렇고 다른 모든 분들도 그 답이 있는지 없는지, 또 있다면 대체 뭔지는 아무도 언급하지 않았습니다.

DSmk2 께서 말씀하신 문제점과 그 성격은 확실히 이해했습니다. 그렇다면 DSmk2께서는 과연 제가 위에서 말한 현상의 이유는 무엇이라고 생각하시나요?
DSmk2 님의 구체적인 의견도 들어보고 싶습니다. DSmk2 님께서는 제가 뭔가 배울 것이 있어 보이기도 합니다.
Commented by kensouking at 2007/11/14 23:39
'이런 것은 아이들이 보기 안좋다'라고 말하는 사람들은, 자신이 어린 시절에 이런 걸 봤으면 어땠을까 하고 빗대어 보는 것이겠죠. 하지만 요즘 애들은 그보다 훨씬 빨리 성장하죠...진짜 그런 건 환상이에요.
만약 애들이 그런 거 보는 게 걱정된다면 솔직히 얘기해 보는 게 더 좋습니다.
어떤 음란물이 들어와도 사회가 아노미상태가 되는 일은 없겠죠. 음란물 때문에 아노미에 빠지다니..
Commented by 마르가리타 at 2007/11/14 23:45
새삼 마광수가 불쌍해집니다-_-;
Commented by Charles at 2007/11/14 23:59
훌륭한시바 / 요즘은 수간이나 근친상간이 국가와 사회와 문화를 뛰어넘어 금기시되는 이유 같은 것을 사회생물학 (좀 더 가치중립적인 것 같은 단어로 말하자면 진화심리학) 에서 찾는 게 유행인 모양이더군요. 인간은 금기의 동물, 같은 말도 있고 말이죠. 그건 그렇고 '동서양의 수많은 똑똑하신 분들이 그 문제에 대해 생각했고, 그 결과로서 검열이 계속 유지되고 있다' 같은 건 논리로서 좀. -.-;;;
Commented by 훌륭한시바 at 2007/11/15 00:05
charles// 똑똑하신 분들 얘기는 제 논리의 근거가 아니라, 혹시 그런 것은 아닐까 하고 추측해 본 것이죠.
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 00:25
/훌륭한시바 긴 리플은 p.s 로 달았습니다. --;;

/kensouking 다들 자기자신이 기준이니까요. (--;) 근데 맨날 나가서 딱지치고 비석치던 세대랑, pc방을 초딩때 경험하는 세대와 생각이 같기는 힘들겠죠. 경제적인 문제때문에 아노미는 모르겠지만 음란물때문에는 좀 힘들어보입니다. 지금은 현실이 환상을 초월하는 시대니까요. 이제 남은건 촉수물 뿐입니다. --;;;;;;;;;

/마르가리타 마광수는 사실 즐거운사라 보다는 권태가 더 야했는데 말이죠. (--;)

/Charles 생물학적으로 접근하는게 재밌어 보입니다. 사회적으로 보면 너무 답이 재미가 없더라구요. --;;
Commented by 산왕 at 2007/11/15 00:27
간단하지 않잖아요 orz
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 00:30
/산왕 그게 쓰다보니까... OTL
Commented by 페이퍼 at 2007/11/15 00:52
설명 너무 잘해주셨네요. 제가 하고 싶은 말이었는데...^^ 특히 우리나라의 공공윤리, 도덕에 근거해 음란물을 규제한다는 법조항은 진짜 전형적인 반민주적인 법이라고 봅니다. 공공윤리, 도덕, 다수의 이름으로 아랫도리를 규제를 한다는 것 자체가 충분히 파시즘적이고 유교적 국가통치체제의 잔재라고 보여지고 하고요... 확실히 미국의 수정헌법을 보면 인간의 자유와 권리에 대해 문구 하나하나까지 치열하게 고민했다는 흔적이 느껴지는데 한국의 헌법을 보면 서양법을 짜깁기하면서 유교적 도덕주의의 잔재를 그대로 존속시킨 흔적이 너무 많이 보여서 참 답답하더군요...

하지만 조만간 한국도 포르노물을 더이상 규제하긴 힘들지 않을까 합니다. 전세계의 대세가 이미 그러하고, 민주주의의 기본 가치에 비춰봤을때도 분명 논리적 오류가 있으니까요... 10년에서 20년내에 포르노물에 대한 규제도 큰 변화가 있지 않을까 합니다.
Commented by 比良坂初音 at 2007/11/15 00:57
잘 정리해주셔서 감사합니다(......)
Commented by 훌륭한시바 at 2007/11/15 00:57
질문에 대한 대답에 대한 대답 (;) 입니다.


흠... 대략 '금기' 라는 것은 용어를 어떻게 쓰시는지 모르겠는데, 대충 금기는 사상의 형성조차도 혐오시되는 것이라고 보면 될까요?
그렇다면 아무래도 현대 사회에서는 수간이나 아동성애를 '금기' 가 되었다는 말로 불러도 될 것 같습니다.
아동 포르노는 특정 연령을 갖춘 성인이 볼 수 있게 하는 것도 아니고 아예 다 금지한다니.... 이건 진짜 사상의 형성도 도저히 못봐주겠다는 뜻 아닐까요.
아차, 그리고 제가 알기로는 아동포르노와 수간은 아마 국제법에서 금지하는 것으로 알고 있습니다.


허나 이 문제는 역시 아직 아무도 정확한 대답을 내놓지는 못하는 것 같네요 -┏
현재 DSmk2 님의 주장은 타당한 면도 있는 것 같지만, 역시 현실이 매우 다르다는 점이 저를 계속 혼란스럽게 합니다. 이거 한 두 나라도 아니고 전 세계 단위로 180도 다르게 돌아가니....

아무래도 이러한 논리에도 불구하고 현실에서는 결국 표현의 자유 쪽이 계속 규제되고 있는 이유는, '자유에는 한계가 있다' 는 말과 연관시킬 수도 있을 것 같은데, 그렇다면 지금 세계 사회를 실질적으로 규제하는 그 '한계' 는 무엇인지, 그리고 그 한계는 어떻게 형성된 것인지, 또 그게 옳은 건지도 뿌리째 헷갈립니다.
Commented by 훌륭한시바 at 2007/11/15 00:58
아 그리고 또 중요한 것 하나, 저는 "금기 소재를 다루는 것은 다 반대" 라고 주장하는 것은 역시 아닙니다. 예를 들어 미국 드라마 Law & Order 는 비록 성범죄, 심지어 아동 성범죄까지 다루는 것이지만, 그 목적은 성범죄와 관련된 현실을 조명하고 경각심을 깨우치기 위한 것이므로 나쁘다고 할 수는 없지요. 이렇듯 예술작품에서는 금기 자체를 표현하는 것도 많습니다. 하지만 그것이 사회적으로 올바른 영향을 끼친다면 그것까지 규제할 필요는 없다고 당연 없다고 봅니다.
하지만 뭐 예를 들어 포르노같은 건.... 아직은 그 매체가 범죄같은데 영향을 끼친다고 보는 사람들도 많고, 포르노계 내에서의 여성 배우 인권 문제등도 현실적인 문제도 많이 불거지기 때문에, 그런 것도 "올바른 영향" 이 있는 것인가에 대해서는 논란의 여지가 되는 것 같습니다. 물론 저는 이 점에 있어서도 '단순 포르노는 성범죄 드라마 같은 것보다는 규제가 좀 더 되야하지 않겠느냐' 하는 것이지, 포르노 자체를 없애버리라는 말은 아닙니다. 규제라는 게 꼭 죽이냐 살리냐 하는 게 아니라 올바른 등급을 내리거나 하는 것도 포합되니까요.
Commented by 페이퍼 at 2007/11/15 01:19
훌륭한시바/ 수간과 아동포르노물에 대해선 이렇게 생각하면 될 것 같습니다. 아동포르노물은 제가 얘기했듯이 일단 명분적으로 아동의 인권과 결부된 너무 민감하고 중요한 사항인 측면도 있구요. 또 수간의 경우는 짐승에서 인간으로의 전염되는 질병때문에 그 명분을 얻는게 아닌가 합니다. 에이즈의 예에서 보여지듯이 짐승에서 인간으로 전염되는 질병은 그 돌연변이를 예측할 수 없고 따라서 인간과 인간간의 전염병에 비해 너무 위험하기 때문이죠. 물론 속내에는 그러한 명분과 동시에 아무리 표현의 자유라고는 하지만... 그래도 수간, 아동포르노물은 해도해도 너무하는거 아니냐는 심리적 거부감도 분명 있을테구요.

아무튼 그러한 이유로 수간이나 아동포르노물에 대해선 서구중심으로 어느정도 예외적으로 규제하는 것일테구요. 하지만 그럼에도 불구하고 여전히 그것들을 규제하는 주된 명분은 다수결의 논리와 같은 다분히 파시즘적 이유는 아니라고 봅니다. 또한 님의 그러한 논리는 수간이나 아동포르노물을 제외한 다른 포르노물에도 그대로 적용될 수 있는 논리기에 더더욱 위험하다는 것이구요.

그리고 다시한번 말씀드리지만 '가능성'을 가지고 규제를 하는 건 옳지 못합니다. 그런 식이면 술, 칼도 당장 다 규제해야 합니다. 술먹다 보면 폭행사건이 일어날 가능성이 높아질 것입니다. 실제로 현실에서도 하루가 멀다하고 술먹고 폭행, 살인했다는 뉴스들이 나오지 않습니까? 그렇다고 술을 싹 없앨수는 없겠죠. 다만 어린애들한테 술이 못들어가는 정도의 규제가 필요하겠죠.

포르노물도 이와 같다고 봅니다. 님은 단순 포르노물을 범죄드라마보다 더 규제해야 되지 않겠느냐고 말하지만 님의 논리-사회가 용납할 수 있는 범위에 따라, 혹은 다수의 여론에 따라 규제할 수 있다는-에 따르면 단순히 더 규제하는 차원이 아니라 아예 지금 한국처럼 음란물을 전면 금지시키는 것에까지 충분히 님의 논리를 적용할 수 있기에 문제라는 것입니다.

님의 논리가 그러한 이상 님 개인적으로 '나는 포르노물을 다 없애자는 뜻은 아니다'라고 백번 외쳐봐야 아무 소용없습니다.
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 01:24
/페이퍼 음란물에 대한 판결이야 옛날 대법원 판결을 그냥 ctrl+c, Ctrl+V 하고 있으니 뭐... 솔직히 대법관들이 포르노를 안보겠습니까, 더많이 볼껄요 --;; 칭찬 감사합니다.

/比良坂初音 칭찬 감사합니다~

/훌륭한시바 리플은 역시 p.s로...
Commented by 페이퍼 at 2007/11/15 01:25
근데 지금 이오공감에 디워랑 진중권 이야기도 올라왔던데... 거기서도 대중에 의한 독재, 홍위병을 말하던데 포르노물도 결국 그것과 아주 밀접한 관계가 있다고 보여지는군요. 궁극적으로 한국에서 포르노가 전면 개방된다면 틀림없이 민주주의도 크게 발전할듯 싶군요.
Commented by 기다아니다하기엔 at 2007/11/15 01:27
언젠가 이 화두 꼭 나올 줄 알았다. 그래서 두 의견들이 참 여러 생각을 하게 만든다. 그리고 인간이 문명화를 걷게 될수록 영원히 끝나지 않을 닭과 달걀의 싸움.. "가능성"만 가지고 싹을 자르는건 억지다라고 말은 하지만 그 헛점을 노려 "할 줄알아? 할수있어?"라는 말초신경을 자극하는 키워드를 뿌린 후 다각도의 해석의 여지라는 미명하에 도발을 하는 잔머리도 좀 늘어나게 되었다. 비단 성적인 코드 뿐 아니라 인종적, 정치적.. 종류는 다양하다.


Commented by DSmk2 at 2007/11/15 01:27
/페이퍼 일본문화가 들어오기전에는 '일본문화 들어오면 한국문화 다망한다' 라고 설레발을 쳤습니다만 그전에도 그 이후에도 들어올것은 이미 다 들어온 상태여서 변한거 하나 없었죠. 영화쪽도 마찬가지고요.

포르노도 뭐 마찬가지일겁니다. 별로 변할것은 없죠.
Commented by 훌륭한시바 at 2007/11/15 01:32
페이퍼// 정확히 말하면 제 의견은 "우리나라처럼 성인물이 다 없는 상황을 찬성하는 것도 아니지만, 계속 가도 상관은 없다" 라는 생각일지도 모르겠네요. 확실히 현 상황에 큰 불만을 느끼지 않는 편이라서 방관적인 입장을 취한 면이 있습니다.

그런데 한 가지.... 제가 말한 규제에는 말씀하신 것처럼 연령대를 잘 때리는 것도 포함됩니다. '단순 포르노물을 성범죄 드라마보다 더 규제해야 되지 않겠느냐' 하는 것도 연령대를 엄격하게 제한하는 것을 뜻하는 것이고 말이죠. 단순 포르노물은 성범죄 드라마보다 더 한정된 사람들이 보게 하는 것입니다. 예를 들어 성범죄 드라마의 경우 그 드라마가 구체적으로 어떤 수준인가에 따라 15세 등급도 때릴 수 있겠지만, 성행위를 노골적으로 보여주는 포르노는 역시 그보다는 좀 높아야겠죠 (더욱이 성범죄 등 반사회적인 주제를 연출하는 거라면 더더욱).
제가 말하는 규제를 처음부터 '말살' 로 해석하시지만 그럴 필요는 없습니다. 물론 제 포스팅의 어떤 분께서도 말씀하셨지만 처음부터 제가 규제의 범위를 제대로 말하지 않은 잘못이 큽니다.
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 01:34
/기다아니다하기엔 인간을 발전적인 동물로 봐주셔서 감사합니다. 저는 사실 사람이 변하는건 별로 없다고 생각합니다. 발전하는건 기술이구요. 문명화를 떠나서 인간은 그 인간이 존재하는 현재에서 가장 도덕적으로 타락한 삶을 살고 있다고 보거든요. 즉 지금도 타락했고 과거도 타락했고 미래도 타락이라는, 즉 그 단계가 에스컬리에트 되기 보다는 계속적으로 일정하게 타락적이라고 봅니다. 그게 심하게 보인다면 일단 눈에 더 많이 들어온다는 '기술적인 발전 즉 인터넷' 이라고 보구요. 별로 걱정할것은 없어 보입니다.
Commented by navycooker at 2007/11/15 01:48
전쟁은 악의 결정체;; 전쟁 이야기에 많이 나오는 남자는 죽이고 여자는 범하고 같은 것도 있고.
수간의 경우엔 기독교의 영향도 크다고 생각합니다. 성경에서 짐승과의 행위를 금하고 행한자는 죽이라고 했던가 죽는다고 했던가... 뭐 그랬지요.
좋은 글 잘 읽었습니다.
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 01:58
/navycooker 그런 의미에서 'http://blog.naver.com/mjc5471?Redirect=Log&logNo=130009099447' 이 시를 추천. 조지부시만세에~

성경책은 단순히 피상적으로 받아들이면 좀 난감합니다. 간통한여성 돌로 쳐죽이는것도 있고 형이 아내를 남기고 죽으면 동생이 형수와 결혼하는 이야기도 있고... --;;;
Commented by 훌륭한시바 at 2007/11/15 02:32
아 그리고 참고가 될까 해서 드리는 말씀입니다만, 일단 제 글은 이미 왠만한 분들에게서 나올 얘기가 다 나와서 오랫동안 정지 상태인 듯 하므로 내려두겠습니다. 애당초 민감한 문제를 비평한 글이라서 이오공감에 오르더라도 토론만 해보고 오래 걸어두려던 글은 아니니까요.

혹시 DSmk2 님이나 다른 분들께서 어떤 의견을 쓰거나 또는 다른 이유로 꼭 필요하시다면 다시 공개로 돌릴테니 말씀해주시기 바랍니다.
Commented at 2007/11/15 10:01
비공개 덧글입니다.
Commented by 메구 at 2007/11/15 10:27
로리는 사회구성원 보호차원. ^^;
수간은 역시 합의되지 않는 섹스는 강간으로 보는 시각때문 아니던가요. ^^;;;;
과거에 이랬었는데 지금은... 이란게 별로 성립이 되지 않는 문제라고 봅니다.
(아! 글은 정말 잘 읽었습니다. 많이 배웠어요. 이히히;;;)
일반적으로 섹스는 서로간의 합의가 된 후에... 언급하신대로 SM을 하든, 마스터앤 슬레이브를 하든, 아니면 이미지플레이를 하든 상관이 없는건데 말예요.
그런데 우리의 어린 친구들과 동물 친구들과는 합의가 불가능하잖아요.
(로리를 어느 연령대까지 봐야하는가에 대한 정의가 또 필요하겠지만;)
중간에 어느 분이 리플을 단 것처럼 합의가 되지 않는데다 이것이 또 아동성착취의 한 형태로 굳어질 확률이 아주 많이 높은데다 실제로 또 그렇게 되는 경우가 자주 있는 고로... 포르노가 합법인 수 많은 나라에서도 아동성애물 같은 건 불법이란거 아니겠습니까.
수간의 경우에도 대다수의 동물들이 섹스를 하지 않고 교미를 하기 때문에 학대예요, 학대(교미가 아닌 섹스를 하는 동물은 돌고래 정도?... 침팬치도 포함인가...-_-;)
뭐 말이 길어졌는데... 합의가 되지 않는다면 뭐하고 해도 곤란하죠 ( -_-)

근친상간의 경우는....
유전자에 새겨져 있는 편인데 같이 자라게 된 환경도 작용을 한답니다.
이거 고래적부터 똑똑한 어르신들이 이유를 찾아 헤멨는데 최근 연구결과들이 속속 나오더만요.

사상이든 욕망이든 개개인이 갖는 것들과 그것에 대한 표현은 자유롭고 하고 싶은대로 하며
그것에 대한 가치 판단 역시 개개인이 알아서 할 문제이며
사회는 그로 인해 문제가 발생하지 않도록 최소한의 규제장치(아동성애금지, 스너프금지 같은거요)와 교육을 해야한다...가 제 잣대라서 말입니다.

대한민국에서 포르노가 불법이라는 사실이 참 웃기게 다가오는 오늘이네요. ^^;;;;;;
저도 컴퓨토 안에 야동 하나쯤은 들어있지 말입니다. 흐흐흐;;;
Commented by ㅏㅏㅜㅇ at 2007/11/15 10:44
먼나라 이웃나라보면 영국에서 신사도란게 발달한 이유가
워낙 야만족들이 세운나라라 그걸 규제하기 위해 한층 엄격한 예절이 필요했다고 하더군용..

울나라에서 그쪽으로 과하게 엄격한것도 비슷한 맥락이 아닐지 ㅎㅎ

중국에서 인의예지신같은 덕목 강조하는것도 비슷한거 같고여

일본에서 우정,근성,열혈가튼걸 내세우는 창작물이 많은것도 어찌보면..그냥 뻘소리였습니다
Commented by 송이 at 2007/11/15 10:54
글들 재밌게 읽다 갑니다 ~_~
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 12:07
/비공개 재밌는 주제이긴 한데 엄청 길군요. 시간있을때 찬찬히 읽어봐야겠습니다. 재밌는글 소개해 주셔서 감사합니다.

/메구 로리를 3d와 2d로 나눠서 3d는 13세미만이랑 하면 잡혀가고 이건 말씀하신대로 사회구성원보호차원이긴 한데 2d는 아무상관없죠. (--;) 합의고 자시고. --;;

동물...은 뭐랄까요. 우리가 소,돼지,닭 잡아먹을때 동의를 구하는것은 아니지 않습니까? 동물과 합의를 할 수 있는 방법도 없구요. 수간이 동물학대 - 만약에 동물학대라는 개념이 있다면 - 라는것은 맞겠지만 그래서 '금지' 해야할 이유는 별로 없어보입니다. 동물학대죄가 전세계적인 대세도 아니고. 우리나라도 수간했다고 깜빵가고 뭐 이러는건 없죠. 잡아먹는건 괜찮은데 학대는 안된다. 이건 좀... 그리고 동물은 섹스를 안하고 교미를 한다고 하시는데 섹스와 교미의 차이가 뭔진 잘 모르겠네요 --;

근데 다들 야동하나 쯤은 가지고 계시군요. 전 돌 안맞아도 되겠습니다.

/ㅏㅏㅜㅇ 원래 도덕이나 법률을 강하게 주장하는 사회일수록 썪었다고 하죠. 중국 고대시대는 왕 이름도 모르고 문열어놔도 도둑 안들어오고 그랬다는데 --;;

/송이 재밌게 읽으셨다면 다행입니다~
Commented by SoulbomB at 2007/11/15 12:10
잘 읽어봤습니다. 깊게 생각해본 적이 없어서 도움이 많이 됐달까요...

그 보편적이라는거, 역사를 거쳐오며 깊게 박혀있는 사고방식과 사상을 깨부수는 건 역시 쉽지 않은 거 같네요.
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 13:11
/SoulbomB 오래된것은 오래되었다는것만으로도 존재의 근거가 있으니까요. 존재 이유가 사라졌다는걸 증명하기는 정말 어렵죠.
Commented by 메구 at 2007/11/15 13:11
점심 맛나게 드셨습니까? ^^;
그럼요 2D는 별 상관없는 문제.. ^^;;;
섹스와 교미의 차이점이 무어냐면.. 출산을 목적으로 하는가 그렇지 않은가의 차이죠.
대다수의 동물, 위에 쓴대로 인간과 돌고래를 제외하고 대다수의 동물에게 교미는 그냥 교미일 뿐으로 이것에서 쾌감을 느끼거나 즐거움을 느껴서 배란기 외에 다양한 체위를 개발하고 느끼고 즐기고 발전시켜나가는 경우가 없다는 뜻입니다.
수간이 문제가 되는게 이야기한대로 동물에겐 성적욕망이 없기 때문에 약을 주사하거나 근처에 발정기에 들어선 암컷을 데려다 놓거나(할리가 없죠 -_-;) 하는 강제적 방법을 쓰는거거든요.
사실 얘네들이 특별한 성적욕구를 갖지 않지만 또 감정은 있는 애들이라 원하는 상대와 교미를 하고 싶어하거든요.
사람이 동물을 먹는 것과 다른 것은... 먹기 위해서 강제로 발정기에 들어서게 하고 강제로 항문에 뭘 넣진 않잖습니까? i_i 대한민국에선 아직도 탱탱~ 멀어보이는 부분이지만 분명 학대하면 벌금이라는 항목도 있다구요(이유없이 개를 때리거나 괴롭히면 40만원인가? 그 정도 벌금이 나갑니다)
인간 뿐 아니라 대다수의 동물들은 상대를 잡아 먹을 수 밖에 없는거니까 먹는 행위에 대해선 다들 합의하는 바지만... 그걸 최대한 고통스럽지 않게 (어느 동물학자는 그런게 있을리가 없다고 주장하는) 인도적인 도살 같은 것을 하려고 하는 것 아니겠어요.

이야기가 별 쓸데 없는 것으로 흘렀는데... 수간은 아니되옵니다...orz
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 13:30
/메구 점심 잘 먹었습니다. 섹스와 교미의 차이에 대해서는 저는 다른 의견을 가지고 있습니다. 말씀하신대로 교미가 단지 출산을 위해서 하는거라면 상대는 딱히 아무래도 상관없지 않겠습니까? 그렇지만 후반에 말씀하신대로 감정이 있는 애들이라 원하는 애들과 교미를 한다고 한다면 약간 모순되어 있다고 생각하네요. 만약 인간이 출산을 목적으로만 성행위를 한다면 이건 교미일까요?

동물이 쾌감을 안느낀다는것도 약간 의문이 있는게 과연 그럴까요? 상대를 가린다고 하는데 말이죠. 동물은 상대는 가리지만 쾌감은 없다... 라고 한다면 역시 좀 이상합니다. 이건 동물학적인 이야기라 저도 잘 모르겠네요. 단지 '출산목적'으로 교미와 섹스를 가린다면 아이를 갖기 위해서 노력했던 많은 섹스는 모두 교미가 되는 불상사가 일어날겁니다. --;;;;;; (씨받이 라던가)

인도적도살과 수간중에 인도적 도살이 더 도덕적이고 동물에게 더 낫다는 이야기는 어디까지나 인간이 생각해서 그러는거겠죠. 저는 그렇게 보긴 힘들지 않나 해요. 만약에 외계인이 내려와서 '너네들 한번에 죽을래 아니면 XXX할래' 라고 말하면 과연 뭘 택할까요. 전 일단 살고 볼렵니다.

사실 남이 수간을 하든 뭘 하든 별로 전 관심이 없습니다. 예전에 친구가 보내준 사진에 붕어(--;), 닭, 뱀이랑 하는것도 있었는데 (--;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;) 전 '이런 또라이들 --;;' 이라고는 생각은 했지만 '이 개쇅히들! 다 잡아 쳐넣어야해!!!' 이렇게는 생각 안했거든요.

그리고 글이 자꾸 이상해지는데 수간을 보통 쑤셔넣는 다는 입장에서 만생각하지만, 쑤심을 당한다는 차원에서도 있을 수 있습니다. 이것도 학대... 라고 하기엔 좀... 여러가지로 곤란하겠죠.

근데 전 수간...... 옹호하는건 아니고, 냅두자 이겁니다. --;; 그런 애들까지 잡아넣고 감시하기 까지는 왠지 쌀이 아까워요.
Commented by 메구 at 2007/11/15 13:50
흐흐~ 댓글로만 이야기 하려니 아무래도 설명이 자꾸 짧아지고 그래서 서로간의 의견 차가 자꾸 두드러 지네요. ^^;;;;;;;;;
쌀이 아깝다는 말이 아주 확~ 와닿습니다요.
아무래도 트랙백을 넣던지 해야 할 것 같습니다.
잇힝~ ^^;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Commented by 比良坂初音 at 2007/11/15 15:02
그냥 개인적으로는 간단한 한마디...

"이 한국이라는 나라에서 이론적인 의미와 필요성 따위는 어쨌든 절대로
그대로 돌아갈리가 없기에 규제의 필요성은 인정해도 시행은 절대 반대입니다"

뭐 제대로 납득할 수 있는 규제가 이루어진다면야 반대할 이유 없지만
"가능성" 같은 말장난의 문제가 아닌 실제로 이뤄져왔던 "전례"를 볼때
절대로 그렇게 돌아갈리가 없다는데에 573표 걸죠

여담이지만 ....아직도 이가 갈리는군요... 학생들에게 유해매체의 접촉을 금지시키겠다고
이어령이 개색키가 학교 근처의 서점과 문방구 등에서 만화를 파는것을
싹 금지 시켜버린 이후에 만화업계가 얼마나 개판이 됐는지 말입니다-;;
"유해매체"라고 강변하던 만화를 접하지 못하게 하겠다고 설쳤지만
그래서 접하지 못하나요? 오히려 업계만 개판으로 만들고 만화만 그런것만도 아니지만
오히려 쓰레기 같은 마인드만 대중들에게 심어줬을 뿐이죠
"만화? 그걸 왜 돈주고 사서 봐?" 라고 말입니다
Commented by 에톤 at 2007/11/15 15:17
꼭 집어 주셨네요.
이상한게 사람들은 강간보다 아동성애를 더 나쁘다고 생각하나 봅니다.
역시 한국은 강간의 왕국인가...
Commented by 훌륭한시바 at 2007/11/15 16:11
DSmk2// 수간을 놔두자고 주장은 하시지만, 그렇다고 지금 수간을 금지하고 있는 상황까지 애써 다시 뒤집어서 자유화시킬 필요까지는 없을 것입니다. 만약 그렇게 자유화해야만 한다는 근거가 없다면 말이죠.

위의 다른 여러 분들이 말씀드렸지만 수간은 아무래도 원초적이고 생물학적인 위험 요소을 안고 있는 듯 합니다. 페이퍼님 말씀처럼 인간에게 예측못한 전염병이 옮겨올 가능성이라거나.... 아니면 메피님 말씀처럼 약물 등을 통한 동물 학대의 가능성이라더나.... 모두 원초적이고 생물학적인 단계의 설명들이죠. 그리고 그 가능성들은 "개연성" 이라고까지도 말할 수 있을 것입니다. 메피님 말씀의 경우 동물을 발정시키기 위해 약물을 사용하는 경우는 정말 대부분이니까요. 물론 여기 분들의 주장만이 수간 금지의 전부라고는 할 수 없지만 여기서 나온 주제들도 나름대로 설득력은 있고, 더 따져보면 훨씬 중대한 문제들이 많이 발견될 수 있으리라고 봅니다.

아무튼 인간도 결국 동물인데 사상이든 뭐든 생물학적 안전이 확보된 다음의 이야기 아니겠습니까(;;) 인간의 육(肉)적인 측면을 배제하면 안 되겠죠. 그래서 이미 이러한 단계에서의 고찰이 많이 이루어졌고 결국 국제적으로 모두 수간을 금지하게 되는 결과가 나온 게 아닐까 싶습니다. 그리고 이런 명분이 있는 한 현재 이후로는 꽤 오랫동안 이 현상이 지속될 것 같습니다. 나중에 변할지 안 변할지는 몰라도.


저는 DSmk2 님의 주장은 '현대 사상이 이러한 결과 (수간 금지) 로 귀결되지 않았더라도 문제는 없었다' 라고 말하는 것으로 생각하고 싶습니다. 역사적으로 그것이 계속 금지되었는가 하는 고찰을 계속 제기하시는 것을 봐도 그렇게 보이고요. 인류 역사상 절대 불변의 금기는 없었다 이런 말씀을 하고 싶으신 듯 합니다.

하지만 이미 현재 이러한 결과로 귀결되었고, 그 결과는 어떤 합당해보이는 근거에 의해서 돌아가고 있습니다. 그 합당한 근거에 미심쩍은 부분이 있나요? 그렇지만 그 미심쩍은 부분을 부정할 확실한 반증 또한 없는 상태죠. 그 근거가 틀린 것이라거나 '惡' 이라고 할 수 있는 주장, 그리고 반대로 DSmk2 님의 주장이 확실히 옳다고 할 수 있는 주장을 확보하지 않으시면 지금의 상황을 다시 뒤집어야 한다는 명분을 찾기 어려울 것 같습니다. 만약 그러한 주장도 없는데 그저 무조건 바뀌어야 한다고 말한다면 그것은 또 하나의 보편성을 주장하는 것으로 앞뒤가 맞지 않겠죠.
Commented by MoGo at 2007/11/15 16:31
이 문제가 수면 위로 올라와 공론화 되지 않아서 그 한계나 제한이
다양한 의견을 수렴하여 결정되지 않았다는 것이 문제라는 것은 분명하군요.
표현의 자유든 뭐든, 이런 논리가 단순히 성적인 표현에만 적용되는 것이 아니며
따라서 한계나 제한 없는 자유나 권리는 있을 수 없다는 입장이라
적절한 선을 그어줄 필요는 있다는 생각이긴 합니다만.
Commented by 훌륭한시바 at 2007/11/15 16:38
즉 DSmk2 님의 주장은 제 글의 틀린 점을 지적하는 데에는 매우 유익했습니다.
하지만 어떤 고유한 주장을 정립하시는 데 있어서는 몇몇 부분에서 근거가 부족하신 듯 합니다.

물론 '표현의 자유는 인정해야 한다' 는 커다란 주제는 나름 근거가 있지만, '현재 금지하고 있는 수간과 아동포르노도 인정하자' 고 하시는 그 구체적 주장의 근거는 아직 부족하신 듯 합니다.
스스로도 아시겠지만 현재 DSmk2 님의 말씀은 수간, 아동포르노 금지라는 반대 현상 중 '확실하지 않은 부분' 에 있어서 "과연 그럴까요? 아닐까요?" 라고 의문을 제기하실 뿐입니다. 그 단계에서 더 나가지는 않으셨죠.
이것은 곧 그 현상에 대해 '아닐지도...' 라는 언급을 하기는 했지만, 자신도 확실한 반증은 모르니 '그럴 수도 있겠다' 는 얘기도 됩니다. 즉 현재 DSmk2 님의 개인적인 생각인 '수간과 아동포르노도 인정하자' 는 생각을 분명한 주장으로 굳히시려면 현재 '확실하지 않은 부분' 이 '완전 틀렸다' 고 주장할 수 있는 분명한 반증이 있어야 할 것입니다.

물론 수간과 아동포르노까지도 허용하자는 그 구체적 주장에 대해서는 스스로도 아직 근거가 부족하신 것을 알고 계신듯 하고, 어디까지나 개인적 생각에서만 그치실 뿐 강력하게 주장하고 있는 것은 아니므로 저도 크게 문제삼지는 않겠습니다.
하지만 그럼에도 불구하고 이렇게 의문을 제기한 건 그 구체적 주장이 그저 있어도 없어도 되는 부록이 아니라, 전체 주장에 대해 나름 중요한 부분을 차지하는 것 같아서입니다. '표현의 자유를 인정하자' 고 주장하는 사람이 그 인정의 범위를 얼마나 생각하고 있는가는 분명 중요하지 않은 문제라고 할 수 없을테니까요.
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 17:11
/메구 트랙백 감사합니다~

/比良坂初音 그게 아마 영삼이때였죠? 탁상행정이 시장을 얼마나 말아먹을 수 있는가에 대한 유명한 예죠. 규제는 솔직히 잘해야 본전입니다. --;;

/에톤 넵 강간의 왕국. 합의가 있는 아동성애가 합의가 없는 강간보다 더 나쁘다고 생각하는것 같습니다. (--;) 물론 합의가 없는 아동성애는 당연히 죄악이구요.

/훌륭한시바 대답은 역시 p.s로...

/MoGo 물론 자유에는 선이 필요합니다. 하지만 우리사회가 발전되는 역사정 방향을 생각해보면 이런 선은 계속 넓혀지는 것을 알 수 있죠. 10년전만 해도 일본문화는 금지였고, 20년전만 하면 사회주의 서적은 불온문서였습니다. 세상은 변하는것이고 계속 이러한 이야기가 나와야겠죠.
Commented by 훌륭한시바 at 2007/11/15 18:51
흠.... 처음부터 '어떤 주장을 하는 게 아니라 특정글을 지적만 하는 글이었다' 라고 하신다면 저도 할 말은 없군요 =_=;
허나 이 글이 제목으로 보면 결국 '이 글은 표현의 자유를 주장하는 것으로, 그 주장이 나오게 된 인과 관계를 밝히겠다' 며 하나의 본격적인 주장을 개진하는 것으로 보여서 그랬습니다.
하긴 또 '현실적인 측면은 배제한다' 는 전제도 깔아두셨다니 그렇다 치더라도 현실 상황에 대한 언급을 굳이 할 필요도 없겠네요 -┏
확실히 그 전제를 깔아놓았다고 한다면 저는 지금의 현실이 어떤 '논리' 로 이루어졌는지를 정확히 알고 반박해야겠지만, 그 뿌리깊은 원인은 제대로 모르는 저라면 역시 반박할 수 없겠습니다. (위에서 말씀드린 금지의 이유도 결국 제가 모르는 걸 다른 분들의 의견을 훔쳐(?) 온 것이니…)

포괄적인 의견 개진을 하시는 분이라면 현실 상황에 대한 설명이나 반증을 요구해겠지만 그렇지 않다고 하니.... 어쩌면 지금 제 지식 수준과 토론의 전제에 있어서는 더 이상 크게 의미있는 말을 할 수 없을지도 모르겠습니다.


DSmk2 님께서는 '주장이 아니라 지적만', ' 현실적인 측면은 배제' 이런 전제를 깔아두신 것을 스스로 비겁한 방법이라고 하셨지만 뭐 그렇지는 않다고 봅니다. 그런 전제를 두는 글을 쓰는 건 충분히 할 수 있고, 오히려 DSmk2 님도 저처럼 이 분야 전문가는 아니니, 보통 지식 수준을 가진 사람들끼리라면 그런 전제를 두고 논의를 하는 게 더 올바른 것일 수도 있겠습니다 (즉 저의 접근 방식은 너무 과대했던 것이고)
그렇다면 결론적으로 이 글의 의의는 이미 당연한 사실로 받아들여지는, 어쩌면 실존주의적으로는 인정해야 할지도 모르는 어떤 현상을 근본부터 다시 한 번 생각해보자고 제안하는 것이라고 봐도 될까요?
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 19:05
/훌륭한시바 뭐 그런것도 있긴 하겠습니다만 (--;) 제가 주장이라는 걸 한다면 '인간의 자유를 제한하는데에는 명확한 이유가 있어야 한다' 뭐 이정도 입니다. 표현의 자유는 그것의 존재를 증명하고 주장해야할 물건이 아니죠. 제가 그걸 주장할 필요조차 없습니다. 천부인권이라는건 그런거니까요.

이런 자유에 대해서 시바님께서 제한의 필요성을 말씀하셨기 때문에 그 제한의 필요성은 단순히 위험이 일어날 수 있다고 한다는 '가능성'에 불과하다라는게 제 반박이었습니다. 그리고 '가능성' 정도로는 권리를 제한할 수 없다. 그냥 이게 다에요. (--;) 사실 길게 써놨지만 암것도 아닌 단순한 이야기죠.
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 19:13
간단히 말한다면 이런겁니다. A라는 권리가 있습니다. 근데 시바님께서 A라는 권리에는 B라는 제한을 붙여서 A'로 만들어야 한다고 주장을 한겁니다. 거기다가 제가 B라는 제한은 단순한 가능성에 기한것이어서 필요 없다라고 반박했고, 그러면 A'에서 B라는 제한이 사라지게 됩니다. 그러면 자동적으로 A라는 권리가 원래대로 유지되는거죠.

제가 A라는 권리는 보호받아야 한다! 라고 주장한게 아닌것임을 알 수 있지만 반사적으로 A라는 권리는 보호됩니다.

이런 논리에서는 A라는 권리에 대하여 여러 전제들이 필요합니다만 이는 위에서 주구장창 써놨으니까 따로 언급하지 않겠습니다.
Commented by DSmk2 at 2007/11/15 19:19
근데 현실에서는 이놈의 '가능성' 가지고 권리를 제한하는 경우가 너무나 '당연히' 여겨지고 있으니 '가능성'에 태클을 거는것 만으로도 현실비판이 되버리네요. 아스트랄한 우리나라입니다.
Commented by 남자 at 2007/11/16 10:33
...수간과 동성애..좀, 비슷한 면이 있지요. 심지어 겨우 '표현'일 뿐이니...
Commented by DSmk2 at 2007/11/16 11:02
/남자 수간이랑 동성애를 비교하는건 좀 --;; 한쪽은 인간이고 한쪽은 동물이니 --;;;
Commented by lamtiavof at 2007/11/18 05:00
글 잘 읽었고 동의하는 부분이 많습니다만, 많은 대중들의 '로리타 신드롬'에서의 '로리타'라는 대상의 규정이 상당히 허술한 것 같습니다.
위 글의 주된 포인트와는 거리가 있을 수 있지만, 논의의 대상이 되는 것의 규정이 애매모호한 부분이 있다면 문제가 있겠죠.
아동성애(페도필리아)는 아동에 해당하는 말입니다. 아동은 몇살까지냐, 대부분 초등학생까지입니다.
미성년자의제강간죄와 연계해 생각해 보면 '로리타'와 '페도필리아'의 규정&구분이 명확해지죠.
'로리타'란 소설에서의 주인공은 몇살이었습니까? 사춘기에 접어들 나이의 만12세 이상이었습니다.
사춘기에 접어드는 나이, 즉 청소년과 그 이전의 아동은 분류되어집니다.
아동성애물은 일명 '로리물'이 아니고 '페도물'입니다.
'컴플렉스'라고 할 만큼 청소년에게'만' 흥미가 있는 사람이든, 청소년에서 성인까지 흥미의 범위가 넓은 사람이든, 로리 선호 취향을 가졌다고 말해질 수 있습니다.
만국 공통으로, 임신과 출산이 큰 무리 없이 가능할 수 있는 최저한의 나이대서부터 성애의 대상으로 인지한 경우가 많습니다.
한국에도 영계 선호니 뭐니 하는 말이있죠. 여기서 영계는 청소년인 중·고등학생에서 대학생까지 '학생'을 지칭합니다.
'로리타 선호'성향은, 아동의 인지능력에 따른 보호차원이나 이상적인 집착등의 정신의학적 논란 대상인 '페도필리아'와는 구분되는, '성적 취향'으로써 대부분의 선진국들의 법률이 인정하고 있습니다.
인정되지 않는다면, 만18세 미만의 모든 청소년끼리의 성관계나 성인과 청소년과의 성관계는, 서로의 애정관계와 합의가 존재했고 강제성이 없었으며 금품이나 편의가 댓가로 제공되지 않았더라도, 친고죄이니 부모·보호자가 관계 사실 자체 입증에 대한 증거를 잡아 개입해 고소하면 무조건 법집행이 이루어질 것입니다.

요약 & p.s. :
로리타 신드롬과 페도필리아는 개념상 법률상 명백히 구분됩니다. 그러므로, 둘을 혼동하는 것은 무지이며 잘못입니다.
실존하는 행위가 아닌 가상의 표현물(사상,상상의 표현물)을 가지고 법적으로 처벌하는 것은 인권침해·위법이라는 견해를 가지고 있습니다.
그 표현물에 대해 개개인이 혐오감을 가지거나, 소비자들을 단순 비판(공권력에 의한 통제를 요구하지 않는)하는 행위 역시 자유라는 견해를 가지고 있습니다.
일부 집단의 이상에 근거해 '바람직하지 않다'라는 명분으로 타인의 사상과 행위를 컨트롤하는 것은 전체주의적 인권침해·위법이라는 견해를 가지고 있습니다.
"'예술','작품'이 일부 전문가나 대중들에게 '공인'받아야 예술·작품으로 인정된다"라고 견해(+포르노그라피는 예술·작품의 범주에 포함되지 않는다)에 동의하지 않습니다.
Commented by blueroom at 2007/11/18 09:39
법이 이성적이다,혹은 이성적이어야 한다는 전제가 무너지면, 이 글 자체가 많이 흔들리는 것 아닌가요? (트랙백을 참조해주세요.)
Commented by DSmk2 at 2007/11/18 22:16
/Iamitavof 로리에 대한 개념은 이 글자체가 반박글이기 때문에 그렇게 자세하게 집지는 않았습니다. 원래 2차원의 로리도 금지한다는 낚시글 부터 시작된거라 말이죠. (--;;;) 설명 감사합니다.

/blueroom 이성은 저도 잘 모르는 개념이지만, 법이 정의를 이루어야 한다는 전제에서는 저도 물러설 수 없습니다. 아무리 현실의 법이 만들어지는 '절차'가 비이성적이라고 해도 그 목적은 언제나 '정의'에 있어야 한다고 생각합니다.

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